Restitution Conférence Loi PACTE et Grand Débat du 28 février 2019

Grand débat national
DFCG Lorraine
28 février 2019
Nancy

 

Sommaire

 

Introduction

Fiscalité et dépenses publiques

« Quelles prestations souhaitez-vous voir financées par l’impôt ? »

« Quels impôts faudrait-il inventer, augmenter ou diminuer pour établir un système fiscal plus juste, plus efficace, en sauvegardant la compétitivité ? »

« Si le choix est fait de poursuivre les baisses d’impôts, quels types de dépenses publiques convient-il, selon vous, de diminuer (dépenses de l’Etat, dépenses sociales, dépenses des collectivités territoriales) ? »

Organisation de l’Etat et des services publics

« Selon vous, quelles actions seraient à engager pour rendre les administrations et les services publics plus utiles en étant plus proches, plus simples et plus transparents ? »

« Quels sont les services publics qui doivent le plus évoluer, selon vous, notamment pour répondre le mieux possible aux défis de nos territoires les plus en difficulté et comment ? »

« Que pensez-vous du “droit à l’erreur”, c’est-à-dire du droit d’affirmer votre bonne foi lorsque vous faites une erreur dans vos déclarations ? »

 

Introduction

 

Le débat s’ouvre à 19 heures 55, sous la présidence de Bénédicte MERLE.

La séance est animée par Valérie BACH-WASSERMANN, Médiatrice et Secrétaire du Centre Indépendant de Médiation d’Arbitrage et d’Expertise, et par Dominique WEBER, Médiatrice, Vice-Présidente du Centre Indépendant de Médiation d’Arbitrage et d’Expertise et Déléguée Grand Est de l’Association Nationale des Médiateurs.

Dominique WEBER (Médiatrice) explique que le Grand Débat se veut avant tout un lieu d’échanges, où la parole est libérée, dans le cadre de règles définies par sa charte.

La médiation est réalisée selon trois principes. Le premier est l’indépendance ; ainsi, la démarche est citoyenne, bénévole, au service de la collectivité. Le second principe est celui de la neutralité et de l’impartialité, les médiatrices ne s’exprimant pas dans le cadre du débat. Enfin, le troisième est la bienveillance, permettant de recevoir les paroles qui s’expriment dans un dialogue apaisé et serein.

Les participants se doivent également d’intervenir avec bienveillance dans le respect des personnes et de leur parole. Chacun a le droit de s’exprimer sans être interrompu.

L’assemblée approuve les règles énoncées.

L’assemblée autorise les médiatrices à interrompre toute intervention qui ne respecterait pas les règles énoncées.

« Le débat doit faire émerger des idées pour rendre les administrations et les services publics plus utiles, en étant plus proches, plus simples et plus transparents. »

Pour chaque thème, les participants sont invités à se demander quels sont les points positifs, ce qui fonctionne bien ou pas, à faire part de leurs attentes et à formuler des propositions.

Bénédicte MERLE (Présidente de la DFCG Lorraine) précise qu’une synthèse de la réunion sera réalisée par Ubiqus.

Un rapport sera établi par deux membres de la DFCG, Alain THIEFAIN et Dominique GOUILLON.

Les participants pourront apporter leurs contributions sur le site Internet de la DFCG (www.dfcg.fr).

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Fiscalité et dépenses publiques

 

« Quelles prestations souhaitez-vous voir financées par l’impôt ? »

Dominique GOUILLON (DFCG) suggère de s’interroger sur la notion que recouvre le terme « impôt ». Ses différentes acceptions – les contributions, les taxes, etc. – masquent des coûts qui s’envolent.

Dominique WEBER reconnaît qu’il s’agit donc de savoir si le terme « impôt » prend en compte l’ensemble des contributions payées.

Dominique GOUILLON précise que la fiscalité environnementale, par exemple, porte plusieurs noms dans les comptes des entreprises. Celles-ci ne savent pas, notamment, à quoi sont destinées les contributions, qui augmentent pourtant continûment. De fait, si le taux de l’impôt sur les sociétés baisse en France, il n’en va pas de même des coûts sociaux, ainsi que des contributions directes et indirectes.

Bernard LEBRUN (ex-DFCG) se demande si la question porte sur les prélèvements, au sens large, ou sur l’impôt, au sens étroit du terme.

Dominique WEBER invite les participants à choisir le sens qu’ils confèrent aux termes de la question.

Bénédicte MERLE suggère de se focaliser sur la première partie de la question, portant sur les prestations gérées par l’Etat et les collectivités territoriales, sans avoir à détailler les impôts, prélèvements, cotisations et taxes qui les financent.

Dominique GOUILLON se demande s’il appartient à l’Etat de s’occuper de l’environnement.

Jean-Philippe NEGREVERGNE (DFCG) reconnaît que les impôts permettent de financer des prestations performantes en matière de santé, comme un service de néonatalogie pour les grands prématurés, dans lequel ouvriers et cadres dirigeants bénéficient de la même qualité d’accueil.

Marie-Louise BIGOT (DFCG) signale que l’Etat gère la santé, la sécurité, l’éducation, les infrastructures, etc. Il convient de maintenir ces domaines dans le giron de l’Etat, mais également d’y ajouter des prestations liées à l’évolution de la société, comme la dépendance et l’écologie. Si l’Etat ne s’intéressait pas à l’écologie, ce domaine ne serait pris en charge par personne.

Sophie BAUDOUIN (invitée) soutient que l’Etat doit garantir à chaque Français des chances en matière d’éducation. Il doit assurer une couverture sociale. L’impôt permet de financer les infrastructures et les services de l’Etat. Cette situation doit être maintenue.

L’écologie, pour sa part, est tributaire à la fois de financements publics et d’investissements privés, à travers des décisions industrielles, permettant le développement d’un nouveau paradigme.

Valérie BACH-WASSERMANN (Médiatrice) relève que les domaines de l’éducation, de la santé et des infrastructures semblent faire consensus dans l’assemblée, mais pas celui de l’écologie.

Sophie BAUDOUIN considère que le domaine de l’écologie doit faire l’objet d’un dialogue entre le public et le privé, dans le cadre d’un contexte économique incitatif, qu’il convient de créer.

Bernard LEBRUN souligne que l’analyse des prestations met en avant les fonctions régaliennes de l’Etat telles que l’éducation, y compris l’université, l’armée et la défense, l’équipement, les relations internationales, etc. Il se demande si l’impôt doit continuer à financer ces prestations. Quant au domaine social, il est financé par les cotisations versées par les entreprises.

Dominique WEBER conclut que, s’agissant des prestations attendues de l’Etat, l’écologie ne fait pas consensus.

« Quels impôts faudrait-il inventer, augmenter ou diminuer pour établir un système fiscal plus juste, plus efficace, en sauvegardant la compétitivité ? »

Marie-Louise BIGOT estime qu’il est difficile de répondre à cette question sans une remise à plat complète du système fiscal français, qui comprend un grand nombre de contributions, de taxes ou de prélèvements, dont personne aujourd’hui ne peut garantir que les objectifs initiaux sont atteints. L’Etat devrait diligenter une mission à cet effet.

Bernard LEBRUN ajoute que les 400 à 450 taxes et impôts existants constituent un maquis infernal dans lequel tout le monde se perd. Il n’est pas certain que l’ensemble de ces impôts et taxes produisent un rendement efficace. Le système doit avant tout être simplifié.

Jean-Philippe NEGREVERGNE confirme que le système actuel est probablement trop complexe, ce qui rend difficile la mesure de son efficacité ; dans ce contexte, il est préférable de ne pas inventer de nouveaux impôts.

Pascal PIERSON insiste sur la complexité du système fiscal, qui pose problème à ceux qui ne disposent pas d’un bon conseiller en la matière. Notamment, les petites et moyennes entreprises – qui ne peuvent bénéficier de cet appui ou qui n’ont pas la possibilité de le payer – ont du mal à améliorer leur compétitivité sur ce plan. Ainsi, les PME auront tendance à payer plus d’impôts que les grandes entreprises parce qu’elles n’auront pas su mener une politique de défiscalisation correcte.

Pascal JOUANNEAU (ex-DFCG) souligne que la complexité de la fiscalité aboutit seulement à produire de bons conseillers fiscaux. Il convient, dès lors, de simplifier le système fiscal en réduisant le nombre d’impôts, et surtout de le stabiliser. Les entreprises ne peuvent pas se projeter dans l’avenir si elles ne disposent pas d’un système fiscal stable.

Marie-Louise BIGOT considère que la complexité du système fiscal coûte cher. Le coût de collecte des impôts autodéclaratifs n’est notamment pas connu. La simplification du système fiscal rapporterait sans doute de l’argent à l’Etat.

Les informations à destination du public sur l’utilisation du budget de l’Etat sont imprécises. Transparence et communication sont attendues de la part du gouvernement pour éduquer le citoyen et lui permettre de connaître la destination des impôts.

Dominique WEBER mentionne le site Internet du Grand Débat, qui fournit une ventilation de la destination des impôts perçus par l’Etat.

Franck PIQUARD (DFCG) souhaite que le système financier et ses plus-values soient taxés. Ainsi, une taxation à hauteur de 3 % à 4 % des transactions sur les marchés monétaires ou financiers suffirait à équilibrer le budget de l’Etat. Les dividendes, issus du travail et de la productivité des entreprises, doivent en être exclus. Or, la flat tax ne va pas dans ce sens.

Un intervenant (invité) souligne que la question ne porte pas sur l’équilibre du budget de l’Etat. Certes, celui-ci est déséquilibré, mais les taux d’intérêt sont faibles. S’ils venaient à augmenter, des choix devraient être effectués, alors même que les dépenses de l’Etat sont reconduites à 95 % d’une année sur l’autre. Le financement des domaines régaliens, pour sa part, fait consensus. Dans le domaine de l’écologie, l’Etat doit donner des impulsions. En revanche, il convient de se demander si l’Etat est en mesure de financer l’intégralité de la dépendance. Par exemple, une réflexion quant à un système de capitalisation pourrait s’engager.

Sophie BAUDOUIN suggère que les prélèvements sur le travail et sur la réalité industrielle, au niveau local, soient abaissés pour se reporter sur les GAFA ainsi que sur les flux financiers et boursiers.

« Si le choix est fait de poursuivre les baisses d’impôts, quels types de dépenses publiques convient-il, selon vous, de diminuer (dépenses de l’Etat, dépenses sociales, dépenses des collectivités territoriales) ? »

Dominique WEBER met aux voix les différentes propositions : 22 personnes présentes votent pour une diminution des dépenses de l’Etat, 6 pour une diminution des dépenses sociales, 26 pour une diminution des dépenses des collectivités territoriales, et 2 pour d’autres dépenses.

Sophie BAUDOUIN estime que la question nécessite d’être explicitée.

Dominique GOUILLON se demande si la gestion des dépenses sociales ne devrait pas s’appuyer de plus en plus sur le privé plutôt que de continuer à être confiée aux organismes sociaux.

Bénédicte MERLE fait remarquer que les simples citoyens ne savent pas forcément ce qui relève de l’Etat, des organismes sociaux, des collectivités territoriales ou autres.

Aude Alexandra BEATON (invitée) suggère, afin de réduire les dépenses, de cibler les arnaques, comme celles portant sur les doublons de carte Vitale.

Bernard LEBRUN souhaite que les conclusions du rapport annuel de la Cour des Comptes soient suivies d’effets, à travers des décisions ou des sanctions, y compris sur le plan judiciaire.

Anne MALLASSINET (DFCG) considère que la question ne porte pas sur la baisse des dépenses de l’Etat, des dépenses sociales ou des dépenses des collectivités territoriales. Le risque est cependant d’entrer dans un jeu de transfert de charge. Ainsi, les baisses des dépenses de l’Etat se reporteraient, par exemple, sur les collectivités territoriales. La situation doit être analysée globalement.

Les entreprises fonctionnent avec un budget en base zéro. Les sommes ne sont pas reconduites d’une année sur l’autre en ajoutant simplement 2 % d’inflation. Chaque poste budgétaire doit être repris en fonction des besoins réels. Cette démarche pourrait être adoptée pour les dépenses de l’Etat et des collectivités territoriales.

Pascal PIERSON (invité) regrette le grand nombre d’interactions existant entre l’Etat, les organismes sociaux et les collectivités territoriales, le tout sans bases de données communes. En conséquence, si une personne change de département ou de région, un nouveau dossier administratif est ouvert, occasionnant un coût. Or, les sommes totales sont importantes, compte tenu du nombre de personnes qui déménagent chaque année. Un traitement des big datas permettrait de repérer les personnes qui changent de département, lorsque leurs droits sont épuisés, pour cumuler les aides sociales.

Roméo MARTINO (ex-DFCG) indique que la fraude évoquée précédemment porte sur 1,8 million de cartes Vitale et 14 milliards d’euros.

Au sein des collectivités territoriales – communes, communautés de communes, pays, etc. –, de nombreux emplois sont redondants. Auparavant, une collectivité territoriale devait disposer d’une personne pour 100 habitants : à présent, une commune de 5 000 ou 6 000 habitants emploie 200 agents, au lieu des 60 ou 70 qui seraient nécessaires. Les formalités administratives ne sont pas simplifiées pour autant. Un ménage doit être entrepris dans les collectivités territoriales.

Alain THIEFAIN (DFCG) fait observer que, parfois, un temps important est pris pour mettre en place des mesures de bon sens. Le système de soins français est de bonne qualité, néanmoins des surcoûts sont à noter. Il est ainsi impossible pour un patient de l’hôpital de Nancy de récupérer les analyses médicales dont il a fait l’objet. L’incapacité à mettre en place le dossier médical informatisé est incompréhensible, même s’il ne faut pas minimiser les risques liés à la divulgation des informations. En tout cas, ce dispositif permettrait des gains importants.

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Organisation de l’Etat et des services publics

 

« Selon vous, quelles actions seraient à engager pour rendre les administrations et les services publics plus utiles en étant plus proches, plus simples et plus transparents ? »

Marie-Louise BIGOT signale qu’au Royaume-Uni, le National Audit Office contrôle les administrations. Afin d’améliorer leurs performances, il publie chaque année des demandes ayant une valeur exécutoire. Il faudrait instiller dans les administrations françaises la culture de l’efficacité et de la performance en mutualisant les fichiers de données, supprimant les postes en doublon, etc. Un organisme indépendant pourrait auditer aussi bien les collectivités territoriales que les services de l’Etat et publier des demandes ayant force de loi.

Gilles CAUMONT (Invité) suggère que, par analogie avec les entreprises, les administrations deviennent « client-centriques », c’est-à-dire qu’elles se mettent au service des gens qui les sollicitent. Cela nécessiterait un profond changement d’état d’esprit. La mise en œuvre de cette proposition reposerait sur un management des RH, qui est actuellement quasi inexistant dans les services publics. Cela reviendrait à privatiser l’Administration…

Marie-Louise BIGOT préconise, en ce sens, de supprimer le statut de fonctionnaire.

Pascal JOUANNEAU souligne l’absence de RH dans l’Administration. Or la garantie de l’emploi constitue un frein à l’efficacité de l’Administration, au moins en ce qui concerne l’encadrement.

Sophie BAUDOUIN considère que le statut de fonctionnaire garantissant un travail à vie entraîne une sclérose. Par exemple, il n’est pas valorisant – et peut même être source d’essoufflement – pour un enseignant, de consacrer 40 ans de sa vie à la même activité. La carrière des fonctionnaires s’effectue sans vision RH, avec peu de formations et pas d’incitation à bouger.

Des ministères pourraient par ailleurs être décentralisés à Lyon, Bordeaux, Lille ou dans des villes plus petites, où les frais immobiliers sont moins élevés qu’à Paris. Cela apporterait de la richesse à ces territoires et permettrait aux services de l’Etat d’améliorer leur vision du territoire français.

Bernard LEBRUN recommande à l’Etat de décentraliser un certain nombre de ses pouvoirs vers les grandes régions. Celles-ci devraient disposer d’une autonomie plus grande qu’actuellement dans les domaines de la santé, de l’éducation, du sport, etc.

Il convient aussi de supprimer les échelons intermédiaires du millefeuille administratif, ce que permettrait la création des grandes régions. Les effectifs de la fonction publique sont toujours en augmentation.

« Quels sont les services publics qui doivent le plus évoluer, selon vous, notamment pour répondre le mieux possible aux défis de nos territoires les plus en difficulté et comment ? »

Franck PIQUARD insiste sur la nécessité d’un accès simplifié et compréhensible aux services publics. En dépit de l’existence d’Internet, l’accès à une information claire et précise est impossible. Le niveau de langage des pages publiées sur Internet n’est pas adapté aux personnes qui les consultent, en particulier par les ouvriers. C’est le cas notamment des sites Internet des Impôts ou de la CAF. Des personnes d’un certain âge n’ayant jamais utilisé d’ordinateur sont par ailleurs confrontées à une barrière informatique et à un vocabulaire inadapté. Personne ne peut répondre à leurs questions.

Valérie BACH-WASSERMANN s’étonne que le thème de la justice n’ait pas déjà été évoqué, au même titre que ceux de l’éducation, de la santé et de la fiscalité.

Alain THIEFAIN témoigne que, sur le site Internet de la CAF, les informations relatives à la prime d’activité sont kafkaïennes.

Sophie BAUDOUIN suggère que l’école soit profondément réévaluée pour répondre aux défis des territoires en difficulté. Le niveau des enseignants n’est pas forcément satisfaisant en termes de pédagogie. L’enseignement devrait développer une vision plus pragmatique qu’académique, notamment au niveau primaire. Cela permettrait d’éviter la mise en échec scolaire de certains élèves qui n’entrent pas dans le moule alors qu’ils disposent de capacités.

Anne MALLASSINET considère l’aménagement du territoire comme un vrai défi à relever. La suppression de tribunaux, d’hôpitaux, etc., pose le problème de la proximité des services publics et de la mobilité des personnes dans un territoire.

La complexité administrative s’illustre aussi sur le site Internet des Impôts, notamment s’il s’agit pour quelqu’un de demander la modification de son taux de prélèvement à la source, ou sur celui de Pôle Emploi.

« Que pensez-vous du “droit à l’erreur”, c’est-à-dire du droit d’affirmer votre bonne foi lorsque vous faites une erreur dans vos déclarations ? »

Bruno DILIGENT (DFCG) revendique que l’Etat s’applique à lui-même cette règle, puisque les administrés ont l’obligation de répondre à l’Administration dans des délais prescrits.

Jean-Philippe NEGREVERGNE reconnaît qu’il est parfois difficile de trouver la limite entre la bonne foi et la mauvaise foi. Le « droit à l’erreur » ne devrait pouvoir être invoqué qu’une seule fois.

La séance est levée à 20 heures 55.

Document rédigé par la société Ubiqus – Tél : 01.44.14.15.16 – http://www.ubiqus.fr – infofrance@ubiqus.com

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